Overleg:De Grote Vier (algemeen)

Tegenwoordig wordt Arnon Grunberg ook wel gezien als de vierde persoon, in plaats van Jan Wolkers, wordt zojuist toegevoegd. Dat kan ik me nauwelijks voorstellen: toen Grunberg debuteerde, was Hermans al overleden. Dan zouden die Grote Vier nooit tegelijk hebben gepubliceerd. Dit roept om een bron! Fransvannes 24 okt 2006 12:48 (CEST)

Ik het toegevoegd. Ze hebben inderdaad nooit tegelijk gepubliceerd, maar als je tegenwoordig de literaire wereld volgt is er een grote roep om Grunberg in de top te zetten. Alom tegenwoordig wordt hij dan ook als een van de Grote Vier gezien. Het blijft natuurlijk een mening (van velen, dat wel) maar dat zijn De grote drie ook. Marco 24 okt 2006 13:52 (CEST)

Als dat alom tegenwoordig is, dan kun je vast wel een bron geven (en liefst meer dan één). Want mij was het ontgaan. Fransvannes 24 okt 2006 14:15 (CEST)

De bron is uitgebleven en dus heb ik de bewering verwijderd. Fransvannes 31 okt 2006 19:58 (CET)

Knipoog 19-10-2007: Er is nergens iets van "bewijs" te vinden over dat wat er over Hella Haase beweert wordt. Ik heb wel links gevonden die m.i relevant zijn EN waarop haar naam niet staat. http://dezonzijde.web-log.nl/dezonzijde/2006/04/boeken_iii.html http://www.moorsmagazine.com/lijstebrij/toptienen.html

En hier een zeer relevante link. Nadat ik deze gevonden heb heb ik Hella uit het artikel geschrapt. http://docenten.nrc.nl/artikelen/2002/26dodeschrijvers.html Knipoog 19 okt 2007 19:06 (CEST) Ook op deze lijst, vele anderen in de top 100, maar geen Hella http://www.sargasso.nl/archief/2006/08/07/sargasso-lijst-beste-nederlandse-boek-uitslag/ Knipoog 19 okt 2007 20:20 (CEST) Ik denk dat het handig zou zijn als degene die hella haasse weer toevoegd ook iets van bronvermeldingen hier neerzet. Knipoog 19 okt 2007 20:24 (CEST) Recent Trouw artikel spreekt over de grote vier http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article825539.ece/Wolkers_geroemd_om_onblusbare_vitaliteit Knipoog 19 okt 2007 21:26 (CEST)

Partijen

Of het CDA, de PvdA, de VVD en de SP tegenwoordig tot een "Grote Vier" worden gerekend, lijkt me op zijn minst twijfelachtig. Ik heb deze aanduiding nooit gezien, en ik denk niet dat dit artikel een algemene lijst moet wordt met "dingen waarvan er vier grote bestaan". Dat CDA, VVD, PvdA en D66 vroeger "De Grote Vier" werden genoemd, moet mijns inziens ook worden geverifieerd. Ucucha 19 okt 2007 20:24 (CEST)

Op http://www.studioict.nl/page/HoeinnovatiefzijndeGroteVier.htm worden CDA, PVDA, VVD en SP de grote vier genoemd Knipoog 19 okt 2007 21:30 (CEST)

Categorisatie.

Zie Overleg:De Grote Drie. Hsf-toshiba 23 jun 2010 11:10 (CEST)

Nodig?

Dit artikel doet wat gekunsteld aan, moeten we het wel handhaven? 25 jun 2010 00:45 (CEST)

Mijn inziens weinig gekunsteld aan. In de wereld worden verschillende kwartetten als zodanig bestempeld en dat is prima om een artikel over te hebben. Romaine (overleg) 25 jun 2010 01:03 (CEST)

Weinig gekunsteld? D66 als een van de grote vier? Vergezocht en mij nooit opgevallen. Vier wereldsteden? AZ als een van de grote vier? Terecht staat er "soms" bij, maar gebruikelijk is het m.i. nooit geweest. En zo staat er meer, en heel veel ook niet. Bovendien gaat het in veel gevallen niet om de Grote Vier, maar om gewoon vier belangrijke of soms de top drie. De grote vier is door Wikipedia bedacht. lijkt het. dat zou toch te denken moeten geven. Waarom niet 'De Grote Twee', VS en USSR misschien? 'De Grote Acht? G8 'De grote Twintig? G20. Etc etc. Het doet toch allemaal wat willekeurig aan. Het is een curieus en verder onschuldig lemma voor mensen die van rijtjes houden. Maar overtuigen doet het m.i. niet. mvg henriduvent 25 jun 2010 10:09 (CEST)

"Waarom niet 'De Grote Twee' " -> Omdat je dat nu ter plekke aan het verzinnen bent. Dat je voor de rest geen kennis/ervaring hebt met dit soort begrippen is prima (je zegt het immers zelf "mij nooit opgevallen"), maar door andere mensen/elders in de wereld worden wel van dit soort aanduidingen gebruikt en jou persoonlijke ervaringen zijn geen criterium. "Gebruikelijk" is ook maar net afhankelijk van de toehoorder, en bij jou is dat kennelijk niet gebruikelijk, wat verder niets zegt over andere mensen en elders in de wereld. Dat er heel veel niet staat is een belangrijk kenmerk van Wikipedia: er is steeds ruimte om te groeien. Groetjes - Romaine (overleg) 27 jun 2010 16:56 (CEST)

Henriduvent heeft gelijk dat het een ratjeoe is, de inhoud maakt meteen duidelijk dat het geen encyclopedisch onderwerp is. Het gaat alle kanten op, van nationaal naar mondiaal naar continentaal, allerlei uiteenlopende maatschappelijke begrippen komen aan de orde, zonder verband. Het enige dat duidelijk wordt is dat de term zo uiteenlopend gebruikt wordt dat er geen defenitie van te geven is. Het is vrijwel onschuldig, maar niet helemaal omdat een term gekaapt wordt, en er vervolgens toch meningen als feiten aan verbonden worden. Groet, Vier Tildes 27 jun 2010 17:21 (CEST)

Ook de interwikilinks, voor zover ik die kan lezen, verwijzen naar iets heel anders - Advance 27 jun 2010 17:46 (CEST)

De Grote Twee heb ik bedacht, klopt, maar ik durf er een goede fles wijn onder te verwedden dat anderen het ook bedacht hebben en zelfs gebruiken. En dat is wat ik bedoelde. Kun je bij de drie in he lemma De Grote Drie genoemde Nederlandse schrijvers of cabaretiers nog verdedigen dat die gedurende lange tijd door velen zo zijn aangeduid, bij de andere voorbeelden geldt dat niet of minder. En zo ontstaat er inderdaad, wat ook Vier Tildes zegt, een lemma waarin dingen bedacht worden. Zoek voor de aardigheid eens op het Internet naar de Grote Drie of de Grote Vier en laat je verrassen. Groet! henriduvent 27 jun 2010 17:49 (CEST)

Bedacht? Waar het hier om gaat is of ze bedacht zijn buiten Wikipedia, want alles is in principe door mensen bedacht. " bij de andere voorbeelden geldt dat niet of minder" -> Nee, je bedoelt te zeggen dat jou kennis onvoldoende is, wat niet erg is, maar vervolgens wel vergaande conclusies trekt die nergens op gestoeld zijn. Internet is vaak onvoldoende representatief als het gaat om naamgevingen die voor het digitale tijdperk in zwang geweest zijn. Digitale media is in de laatste decennia in zwang gekomen, en op internet zie je steeds meer dat er dingen besproken worden op fora, wat voor die tijd niet op internet te vinden was. Er bestaat ook nog zoiets als een wereld buiten het internet, zoals het mondelinge benoemingen van zaken. Wat er op internet te vinden is, is nog steeds verschrikkelijk mager. Romaine (overleg) 27 jun 2010 18:07 (CEST)

De eerste zin geeft de politieke situatie in Nederland van 3 mei 1994 aan. Niet die van 2 mei 1994 en ook niet die van 23 november 2006. Volkomen willekeurig. Tweede zin: Groot-Brittanië was op de Jalta-conferentie al uitgespeeld als grootmacht. Daarna komen paardenclubs en hardrockbands, het is echt een toevallig samenraapsel. Groet, Vier Tildes 27 jun 2010 19:30 (CEST)

Wat ik wilde zeggen is dat ik de indruk heb dat er dingen voor dit lemma bedacht zijn. Dat de term 'De Grote Vier' geplakt wordt op zaken die dit niet verdienen en door de betrokkenen zelf anders geduid worden. Dat Internet daarbij niet representatief is, is juist, maar dat dit medium niet indicatief zou zijn, gaat de ver. Het gaat me inderdaad en om de willekeur en om de zelf bedachte 'Grote vier's. Ik laat me echter graag met bronnen overtuigen, Vanzelf. mvg henriduvent 27 jun 2010 20:57 (CEST)

PS. Ik dacht laat ik eens nagaan wat er over "De grote Twee" te vinden is. Binnen 1 minuut: USSR en VS (Tinbergen, ESB, 1986) (fles wijn gewonnen? - zie boven), De Jong en Van Bommel (De Beurs, heden), Barcelona en Real Madrid (De Pers, 4-1-2010), Twee Belgische advocatenkantoren (De Standaard). Ook dus een allegaartje van aanduidingen die deels toevallig, particulier en korststondig lijken te zijn, deels niet. Ter illustratie. mvghenriduvent 27 jun 2010 21:17 (CEST)

En van De Grote Een, meestal gewoon 'de Grote' genoemd, zijn er dan weer heel erg veel. Groet, Vier Tildes 27 jun 2010 21:40 (CEST)

M.i. is dit geen zinvol artikel (in zijn huidige vorm), het lijkt het meest op een woordenboek. Om encyclopedisch te zijn, zou er tenminste een analyse aan toegevoegd moeten worden wat de betekenis (maatschappelijk, psychologisch, ...) is van een kwalificatie "de grote ...". En er moeten natuurlijk echt bronnen bij: zinsnedes als "men bedoelt", "doelt meestal op", "wordt beschouwd" zijn en:weasel words. Er is gezien de discussie, geen algemene kennis over dit onderwerp dus gezaghebbende bronnen zijn wenselijk. En anders: weg. Zwitser123 3 jul 2010 08:04 (CEST)

Het is een begrip, die her en der wordt gebruikt. Maar het is zo veranderlijk, als ik weet niet wat. Althans, op veel gebieden. Ik twijfel al heel lang, of dit wel iets is voor wiki, maar heb nooit kenbaar gemaakt, dat ik dit niks vind. De categorisatie moet wel goed zijn, daarom ben ik de discussie gestart over de categorisatie. Maar eigenlijk, diep in mijn achterhoofd, vind ik dat dit gewoon weg moet, vanwege het veranderlijke karakter. De Grote Vijf was naar mijn opvatting echt te slecht, daarom is die in eerste instantie als enige genomineerd. Deze en De Grote Drie kunnen later nog. Hsf-toshiba 3 jul 2010 10:23 (CEST)

Er zijn zoveel onderwerpen die erg veranderlijk zijn, maar dat maakt ze nog niet minder encyclopediewaardig. Romaine (overleg) 3 jul 2010 18:11 (CEST)

Eens met Romaine. Ik vind het een waardevolle verzameling, mits de ad-hocgevallen eruit worden gehaald. Want inderdaad: er moeten wel bronnen op tafel komen die aantonen dat een prominent viertal gedurende een langere periode structureel als Grote Vier wordt aangeduid. Fransvannes 6 jul 2010 13:37 (CEST)

Lemma overtuigt nog steeds niet. Er is altijd wel een bron te vinden waarin iemand de term de grote vier toepast op iets. Dat is echter iets heel anders dan wat Fransvannes als voorwaarden voor opname stelt: 'prominent' 'langere tijd' 'structureel' als viertal aanwezig. Wie kan de gegeven voorbeelden goed beoordelen? Graag input. mvg henriduvent 23 aug 2010 11:25 (CEST)

Het interesseert mij niet dat het jou niet overtuigd, daar zijn artikelen ook niet voor bedoeld! Er zijn bronnen toegevoegd en daar was om gevraagd. Punt. Dat je zelf allerlei eisen stelt moet je zelf weten, maar die stellen anderen niet. Zeker bij dit onderwerp is dit voor ons bijna niet te achterhalen, en als het wel zou kunnen zou het wel eens origineel onderzoek kunnen zijn, wat niet is toegestaan. Als je het wilt toetsen of het langdurig gebruikt is zul je een onderzoeksbureau of zoiets moeten hebben die dat heeft onderzocht. Anders is het niet mogelijk. Er is verzocht om bronnen, die zijn toegevoegd, het lemma dat genomineerd is geweest is door de moderator bekeken en beoordeeld dat het op die manier prima was en het artikel behouden kon blijven. Discussie afgerond. Groetjes - Romaine (overleg) 23 aug 2010 19:01 (CEST)

Wel, wel. Wat een harde taal! ik heb inderdaad nogal wat 'eigen onderzoek verricht', d.w.z. de bronnen gecheckt. Wat niet mag? (Zie ook Engelse versies) Het levert best aardige dingen op. zoals dat de grote vijf voor Nederlandse dieren echt onzin is. En dat je gerede twijfels kunt hebben bij diverse andere en bij de bronnen die worden genoemd (een pamfletje bij een concert, een persbericht etc.) Fransvannes vraagt om betere bronnen volgens heldere criteria. Is toch niets mis mee? groetjes henriduvent 23 aug 2010 22:32 (CEST)

Nee, dit was geen harde taal. Dit was gewoon platweg een reactie op het nu blijkbaar terugkerende gediscussieer over steeds hetzelfde onderwerp. En deze poging verveelt nu al. Het is prima als je bronnen checked, daar heb ik niks van gezegd. Waar ik wel wat van gezegd heb is zinsnedes als "Lemma overtuigt nog steeds niet." die totaal irrelevant zijn. Maar mijn reactie daarop negeer je. Fransvannes kan zoveel vragen, dan krijgt ie dat nog niet. En die zogenaamde "heldere criteria" zijn enkel en alleen een verkapte manier om het lemma onderuit te halen, aangezien het genomineerde lemma behouden is door de moderator van dienst omdat er gezorgd is voor bronnen. Zoals al te vaak gezegd, blijkbaar tegen dovemansoren: "Zeker bij dit onderwerp is dit voor ons bijna niet te achterhalen, en als het wel zou kunnen zou het wel eens origineel onderzoek kunnen zijn, wat niet is toegestaan. Als je het wilt toetsen of het langdurig gebruikt is zul je een onderzoeksbureau of zoiets moeten hebben die dat heeft onderzocht." Ik heb hier oprechte twijfels over de achtergrond waarom je hier bezig bent, en zeker aangezien je op geen enkele manier de kritische punten weerleg die ik aandraag, stem je er blijkbaar dus mee in, en bevestig je indirect wat ik dus al schreef. "Fransvannes vraagt om betere bronnen volgens heldere criteria." -> Als er geen onderzoeksbureau onderzoek naar gedaan heeft is dit of een onzinnige vraag, of een verkapte manier om het lemma te schofferen. Die "heldere criteria" zijn op niets gebaseerd, behalve de mening van enkele gebruikers, terwijl het genomineerde lemma behouden is door de moderator na verwijdersessie en bronvermelding heeft gekregen, die eenvoudig via Google te vinden was als de klagende gebruikers daar moeite voor hadden gedaan. "Is toch niets mis mee?" -> Daar is dus alles mis mee. Groetjes - Romaine (overleg) 24 aug 2010 00:06 (CEST)

Voor de goede orde, ik heb de Grote Een, Twee, Drie, Vier, Vijf of wat ook niet expliciet voorgedragen voor verwijdering. De vraag naar relevantie en correctheid van deze lemma's kwam van vele kanten. Er stonden onjuiste dingen die ik zoveel mogelijk heb gecorrigeerd. De bronnen zijn op dit moment vaak bijzonder zwak. Het zij zo. De moderator heeft beschikt. Groet! henriduvent 24 aug 2010 00:30 (CEST)

Ik zou het knap vinden als je de grote een en grote twee had voorgedragen, aangezien die niet bestaan. Er zijn slechts een enkele gebruikers geweest die gereageerd hebben als ik zo de betrokken pagina's terugkijk, dus de "vele kanten" vanwaar de vraag zou komen zie ik niet. En dan nog, er is een nominatie geweest en de moderator heeft het behouden omdat het goed genoeg is. En daar ben je niet tevreden mee. Voor dit soort onderwerpen zijn de bronnen redelijk sterk, omdat er bij ons weten geen onderzoeksbureau hiernaar onderzoek heeft gedaan, wij geen onderzoek dienen te doen en dus overgeleverd zijn aan de aan ons beschikbare bronnen, en de moderator vond die bronnen wél voldoende. Dat je buitensporig hoge broneisen stelt gezien de aard van deze lemma's, maakt die eisen nog niet acceptabel voor anderen. Die buitensporig hoge broneisen die bestempel ik als onzinnig, omdat ze nergens toe bijdragen. Het oog hebben voor de kwaliteit van een artikel is prima, maar dat is dit niet. Groetjes - Romaine (overleg) 24 aug 2010 00:55 (CEST)

zie mijn reactie op overleg grote vijf! henriduvent 24 aug 2010 01:00 (CEST)